Stałem w słubickim korku i po przejechaniu granicy zobaczyłem, że po stronie niemieckiej wszystko jest zwężone do jednego pasa ruchu, a na boku w małej zatoczce kontrolowany jest jeden samochód osobowy. Czy było konieczne trzymanie setek samochodów osobowych i ciężarówek w tym korku? Nie.- mówi dla I Love Słubice Włodzimierz Cimoszewicz, były premier oraz m.in. były: minister sprawiedliwości, minister spraw zagranicznych, prokurator generalny i marszałek sejmu. Zapraszamy do rozmowy.
Joanna Turakiewicz: Panie premierze, 20 lat temu na moście w Słubicach wstąpił pan do Unii Europejskiej. Ostatnio słyszałam, że określił pan to wydarzenie najważniejszą chwilą w swoim życiu. Czy rzeczywiście w Słubicach przeżył pan tę najważniejszą chwilę?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, to prawda, dlatego że chodziło nie tylko o przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Razem z moim niemieckim kolegą, Joshką Fisherem mieliśmy świadomość, że zmieniamy historię Europy, My po prostu wymazaliśmy z historii Europy Jałtę, czyli podział ustalony między Stalinem, Churchillem i Rooseveltem na początku 1945 r. Wtedy w maju 2004 r. ten podział przestał istnieć, przestał ciążyć nad Europą. Niezwykle rzadko ma szansę przydarzyć się politykowi możliwość dokonania czegoś takiego. Miałem pełną świadomość znaczenia tej chwili. To był pierwszy moment, w którym można było przekraczać granicę bez jakichkolwiek przeszkód, bo tej nocy oba kraje ustaliły zawieszenie wszelkich przepisów kontrolnych.
Wtedy, 20 lat temu otaczał nas tłum, w którym znajdowała się pewna studentka – dzisiejsza niemiecka minister spraw zagranicznych, Annalenę Baerbock, która zainicjowała spotkanie jubileuszowe 1 maja tego roku.
Zdarza się panu, że budzą się jakieś obawy o przyszłość Polski w Unii Europejskiej? Widzi pan realne zagrożenie?
Tak. Czasami do podjęcia głupiej decyzji może dojść nieomal przypadkiem. Słynny brexit był wynikiem sytuacji, w której ówczesny premier Wielkiej Brytanii, David Cameron musiał się liczyć z narastającym sprzeciwem antyeuropejskich radykałów wewnątrz własnej partii. Cameron doszedł do wniosku, że musi złożyć im jakąś obietnicę, żeby nie podstawiali mu nogi na co dzień, głosując przeciw propozycjom własnego rządu. Zapowiedział więc, że po kolejnych wygranych wyborach zarządzi referendum w sprawie członkostwa Wielkiej Brytanii. Był absolutnie przekonany, że większość Brytyjczyków opowie się za pozostaniem w Unii Europejskiej.
W Polsce mamy do czynienia z narastającym ruchem krytyki wobec UE, wobec Brukseli. Coraz częściej przedstawia nam się Unię jako ciało obce, jako kogoś czy coś, co nam narzuca niechciane przez nas decyzje. Pojawia się propaganda nie tylko antyunijna, ale i występująca przeciw ważnym projektom unijnym, choćby takim jak słynny „Zielony ład”, którego celem jest poprawa warunków, w których żyjemy, zdrowotnych, czystości powietrza, czystości rzek, odbudowa środowiska naturalnego, a więc zrobienie czegoś, co jest szalenie ważne dla naszego zdrowia. To jest wymieszane z oczywistą i udowodnioną akcją dezinformacyjną prowadzoną przez państwo rosyjskie. Widać już rezultaty. Jeszcze kilka lat temu mówiliśmy o tym, że Polacy są najbardziej euroentuzjastycznym społeczeństwem, a dzisiaj już tylko 54% opowiada zdecydowanie za pozostaniem Polski w Unii Europejskiej. Co prawda zwolenników wystąpienia jest zaledwie 14%, ale mamy też 20% zdezorientowanych. Dlatego trzeba się liczyć bardzo poważnie z antyeuropejskimi inicjatywami. Wystąpienie z Unii jest bardzo proste – wystarczy poinformować wszystkie pozostałe państwa członkowskie, że chce się opuścić Unię. Potem jest jeszcze konieczność negocjowania warunków tego rozwodu, ale samo wystąpienie może być zatwierdzone przez radę ministrów. W polskich warunkach konstytucyjnych nawet bez ustawy, a tym bardziej bez referendum. Ja traktuję to bardzo poważnie.
Zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy zielonym ładzie. U nas w Słubicach, podobnie jak w innych polskich miastach gościliśmy protestujących rolników. Czy pan wie czego tak naprawdę obawiają się rolnicy?
Te protesty w różnych krajach miały inne przyczyny. Rolnicy z Belgii, Holandii i Niemiec protestowali przeciwko ograniczaniu w uprawach pestycydów, które ułatwiają produkcję, ale w jakiejś części pozostają nierozłożone w żywności. W Polsce z kolei przeciwko propozycji, żeby dla stopniowego odtwarzania zniszczonego środowiska naturalnego, nawodnić część zmeliorowanych niegdyś mokradeł i bagien. W polskim przypadku chodzi o 1500 ha takich terenów. Raptem ktoś wmówił polskim rolnikom, że ktoś im zaleje pola. Rzecz w tym, że w parkach narodowych jest więcej niż 1500 ha takich zmeliorowanych bagien. Można więc wypełnić zobowiązanie, nie tykając ani hektara ziemi prywatnej. W moim odczuciu, mamy do czynienia z ogromną manipulacją świadomością rolników, którzy protestują przeciwko nieistniejącym zagrożeniom.
Polityków kandydujących w okręgach, w których nie mieszkają nazywa się spadochroniarzami. Czy pan się czuje spadochroniarzem?
Przede wszystkim dostrzegam w tym wielkie nieporozumienie, świadczące o braku świadomości tego, w jaki sposób funkcjonuje Parlament Europejski. Nie ma w nim delegatów reprezentujących poszczególne części kraju. Co nie znaczy oczywiście, że nie jest potrzebna wiedza o specyficznych problemach, występujących w poszczególnych częściach kraju. W moim przekonaniu nie ma problemów związanych z Lubuskiem, czy Zachodniopomorskiem, których ja bym nie znał. Już ponad ćwierć wieku temu jako premier zajmowałem się ratowaniem stoczni w Szczecinie. Nikt mi nie powie, że jestem człowiekiem niezorientowanym co do istotnych problemów w tej części kraju. Gdyby to były wybory do polskiego sejmu, powiedziałbym „tak, coś w tym jest”, natomiast w przypadku PE tak nie jest.
Ze wszystkich stron sceny politycznej słyszymy, że te wybory są najważniejsze od lat. Dlaczego?
Z kilku powodów. Po pierwsze wielu ludzi czuje się zaniepokojonych przeogromnymi zmianami na świecie, przez co łatwiej ulegają prawicowym populistom, co z kolei owocuje wzrostem poparcia dla radykalnych partii prawicowych. Wybory zadecydują, czy układ sił w PE ukształtuje się tak, że większość będą miały ugrupowania proeuropejskie, prodemokratyczne, propraworządnościowe, czy też przeciwnie. A od tego będzie zależał los Unii Europejskiej.
Po drugie wybory te odbywają się kiedy za naszą wschodnią granicą toczy się wojna prowadzona przez Rosję w Ukrainie. Jeżeli zwyciężą ugrupowania przeciwne pomaganiu Ukrainie, wzrośnie prawdopodobieństwo sukcesu Rosji. A bardzo wielu ludzi, w tym również ja, żywi przekonanie, że jeśli Rosja wygra tę wojnę, to się nie zatrzyma. Wtedy my staniemy bezpośrednio wobec zagrożenia ze strony tego bardzo agresywnego państwa.
Musimy też pamiętać, że w listopadzie mają miejsce wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych i na dziś nie można wykluczyć powrotu do władzy Donalda Trumpa, człowieka, który jako prezydent optował jednoznacznie przeciwko NATO, od którego wiarygodności zależy nasze bezpieczeństwo. Poza tym Trump występował przeciwko Unii Europejskiej. Prowadził politykę typową dla Putina. Tym dwóm politykom zawsze zależało na rozbiciu Unii Europejskiej i prowadzeniu interesów z wybranymi krajami. Dla Trumpa zaś liczącymi się partnerami są Wielka Brytania, Francja, czy Niemcy. Polsce potrafił kadzić komplementy i opowiadać ładnie brzmiące historyjki, natomiast sama Polska do niczego nie była mu potrzebna. Jeśli on wygra, Unia Europejska musi ratować się swoją spójnością. Dobrą współpracą partii politycznych w Europarlamencie. O tym zadecydują te wybory.
Słubice zmagają się z ogromnym problemem komunikacyjnym związanym z przejściem granicznym. Brak obwodnicy połączony z intensywnym ruchem ciężarówek przekłada się na wielogodzinne tkwienie w korkach. Nie ułatwiają sprawy kontrole przeprowadzane po stronie niemieckiej. Gdzie widziałby Pan rozwiązanie tego problemu?
Tutaj trzeba szukać porozumień wspólnych, przy czym raczej wyżej niż na szczeblu lokalnym. Kontrole na granicy związane są z nieszczelnością naszej granicy wschodniej, która jest wspólną granicą Unii Europejskiej. My, jako państwo graniczne ponosimy odpowiedzialność za skuteczną kontrolę tej granicy. Dlatego moim zdaniem należałoby przede wszystkim usiąść do stołu na poziomie rządowym i porozmawiać o tym, żeby z jednej strony polskie władze skuteczniej identyfikowały ludzi, którzy przekraczają granicę nie tylko na Podlasiu, ale też przed granicą niemiecką.
Należy też rozmawiać o formie przeprowadzania tych kontroli. Ja stałem w tym korku i po przejechaniu granicy zobaczyłem, że po stronie niemieckiej wszystko jest zwężone do jednego pasa ruchu, a na boku w małej zatoczce kontrolowany jest jeden samochód osobowy. Czy było konieczne trzymanie setek samochodów osobowych i ciężarówek w tym korku? Nie. I tutaj należałoby rozmawiać bardzo poważnie na poziomie ministrów spraw zagranicznych o tym, żeby realizowano tę kontrolę inaczej, choćby kilka, czy kilkanaście kilometrów dalej, gdzie są większe place. Rozwiązanie problemu wymaga po prostu aktywnej dyplomacji ze strony polskiego rządu.
Problemem Słubic jest brak obwodnicy, której jakoś nie możemy się doczekać, tylko nie wiem, czy to akurat pytanie do pana premiera…
To nie jest pytanie do mnie, w roli do byłego premiera. Byłoby to pytanie do mnie, gdybym teraz był premierem. Trzeba doprowadzić do tego, by ta inwestycja znalazła się rządowym planie budowy dróg i autostrad. To jest rozwiązanie na tym poziomie i do tego należy w najbliższym czasie dążyć.
Dla I Love Słubice wywiad przeprowadziła: Joanna Turakiewicz
